Re: Tout sur les pales

**ribouldingue64** Ven 29 Jan 2010 - 23:34

merci, je suis intéressé par le calcul, j'arrive pas à le retrouver

**totoffr28** Ven 29 Jan 2010 - 23:39

Je suis passé par la quantité de mouvement,c'est peut etre faut d'ailleurs,quantité=masseXvitesse=kgXm/s.
C'est a verifier,je suis pas sur.

**ribouldingue64** Ven 29 Jan 2010 - 23:51

je pensais à e=mV²/2
mais on a aussi le moment de la force n=fr ou là on a un nombre de N/m mais je sais pas ou ça mène.
Peut être 10.5 Kg est juste, je vais comparer avec le résultat qu'on obtient avec un rotor de FP plus gros.
En tous cas, même approché, 10.5 Kg, faut pas y laisser les doigts ! Aïe

**Papydenis** Ven 29 Jan 2010 - 23:53

La meilleure solution, c'est justement de mettre le doigt pour savoir : ça fait très mal, mal, un petit peu mal, même pas mal... qui va se dévouer pour la cause commune ?

Denis

**totoffr28** Ven 29 Jan 2010 - 23:57

Ben,j'ai raconté dans un autre post que j'avais accroché la manette des gaz en tenant le bl par la tete de rotor,ben j'ai eu bobo,un bleu plus legere coupure,mais a ce moment la j'ai pas verifier la vitesse de rotation,pas eu le temps...

**ribouldingue64** Sam 30 Jan 2010 - 0:00

Ben ...., j'avais une petite idée, Denis, mais je sens qu'elle va pas te plaire. silent

**Papydenis** Sam 30 Jan 2010 - 0:04

Dis toujours... mais je crois avoir deviné...

Denis

**ribouldingue64** Sam 30 Jan 2010 - 0:08

ben, T'AS deviné Very Happy

ça te plais pas ? Allez, c'est pour la science !
Ha oui, j'suis bête, t'es pas prof de sciences.
Ok

Tout bien réfléchi, je me demande si e=mV²/2, c'est pas la force à laquelle on recevra la palle si la force centripète ... pète.

Invité Sam 30 Jan 2010 - 0:24

bon
je vois que les insomniaques essayent de trouver un traitement non médicamenteux pour arriver à trouver le sommeil!
moi je demanderai à mon fiston qui travaille dans le calcul si cela doit vous intéresser!
bonne nuit les amis

**ribouldingue64** Sam 30 Jan 2010 - 0:32

ben voui ça nous intéresse, si non on serait pas là depuis 2 heures Very Happy

Je crois que ce qu'on ressent comme coup sur les doigts est la force centrifuge qui est égale à:
f=m(oméga)²r
f en Kg/f
m=0,0073 Kg
r=0.23m
oméga = 165.9 radian/seconde -> (2pi/60)X1580 t/mn

ce qui donne f= 0.0073 X( 0.105 X 1580)² X 0.23 = 46.21 Kg/force Aïe !!!!!!

Invité Sam 30 Jan 2010 - 4:06

Pour faire avancer la science :
une pale de CP3 fait bien plus mal qu'une pale de BL.

ça , c'est un pas vers la connaissance !

**ribouldingue64** Sam 30 Jan 2010 - 7:09

je ne connais pas les dégâts d'un CP mais je peux te dire qu'une 15 X 10 d' avion moteur thermique, ça se fini à l'hôpital

La science avance !

Invité Sam 30 Jan 2010 - 9:38

Bonjour à vous .
Je croyais justement qu'un prof de sciences nous avait rejoint ....... mais où est'il ? scratch

**ribouldingue64** Sam 30 Jan 2010 - 11:08

je viens de faire la mesure sur mon compy FP,
2900 t/mn
r= 26.5 cm
masse = 11.67 g

soit 284 km/h en bout de pale et une force de 248 Kg........ Aïe mes doigts ou autre chose d'ailleurs.
J'ai pas de CP en état mais ça doit être quelque chose.
Denis, je cherche comment faire les mesures pour répondre à ta question d'hier.

christ Sam 30 Jan 2010 - 11:24

salut
j ai eu renseignement pour mon kds,il sort 400 km/h en bout de pale gaz a fond.

**ribouldingue64** Sam 30 Jan 2010 - 11:40

Oui Stophe, c'est ce qui se dit et cela doit être pas loin de la vérité, cela fait du 3000 t/mn sur un diamètre de 70 cm. si une pale pèse environ 15 g, cela fait une fore de 520 Kg en bout de pale.
Quand on dit que c'est dangereux ces trucs là !!
Si la fixation de la pale lâche, elle arrive avec une masse équivalente à 1200 Kg ! faut pas être en face, ça fait une jolie flèche !

christ Sam 30 Jan 2010 - 11:50

Oui et si cela arrive,tu resemble a Albator:

**ribouldingue64** Sam 30 Jan 2010 - 11:57

@ Denis,
pour satisfaire ta curiosité et la mienne, j'ai posé mon BL sur une balance. Il pèse une certaine masse (447.88g). J'accélaire et lorsque la balance indique "0", on peut dire que le BL est pret à décoller. 137 t/mn
mon BL est équipé de moteurs AFC mais ça doit tourner autour de ça pour les autres.

Hé ! Stophe, tu sais que le générique du film est signé Barbelivien/Charden ? et si, des fois ils font des trucs comme ça ! No body's perfect

igloo Sam 30 Jan 2010 - 12:54

ribouldingue64 a écrit:ben voui ça nous intéresse, si non on serait pas là depuis 2 heures

Je crois que ce qu'on ressent comme coup sur les doigts est la force centrifuge qui est égale à:
f=m(oméga)²r
f en Kg/f
m=0,0073 Kg
r=0.23m
oméga = 165.9 radian/seconde -> (2pi/60)X1580 t/mn

ce qui donne f= 0.0073 X( 0.105 X 1580)² X 0.23 = 46.21 Kg/force Aïe !!!!!!

La force que tu as calculée est la force centrifuge, c'est dire celle qui tend à éjecter la pale vers l'extérieur. Ce n'est pas celle que tu vas te prendre dans les doigts (celle-là est tangentielle au cercle décrit par l'extrémité des pales et va dépendre de la vitesse d'arrêt de la pale dans ton doigt : plus, c'est rapide et sec, plus la force nécessaire est grande et plus ça va faire mal mais ça, ce n'est pas la peine de calculer pour le savoir, n'est-ce pas?).

Enfin, dans ton calcul, qui est juste, le résultat n'est pas en kg/force mais en Newton soit grossièrement le 1/10 soit 4,621 kg/force. Heureusement d'ailleurs car ni les vis ni les attaches de pale du BL ne pourraient résister longtemps à 46 kg de part et d'autre.

Pour l'impact sur le doigt, la force que le doigt doit opposer à la pale pour l'arrêter est égale à sa masse multipliée par l'accélération nécessaire (en l'occurrence le freinage mais c'est pareil) pour faire passer la vitesse de la pale de 130 km/h soit 36 m/s à 0 (l'arrêt total) et en considérant pour simplifier que ce freinage est constant. En réalité, c'est un peu plus compliqué que cela car comme la pale tourne chaque point a une vitesse différente (du centre à zéro à l'extrémité 130 km/h) mais j'ai la flemme et pour simplifier j'ai pris la moitié de la masse (soit 3 g) et j'ai considéré que la pale s'arrêtait en 3 mm (élasticité du doigt) : c'est commode, ça fait 2 opérations de moins puisque 0,003 g/ 0,003 m = 1.

On trouve :
Accélération = V²/2d et F= m*accélération soit F = 36²*0,003/0,003*2 = 652 N soit 65 kg sur le doigt pendant 1,5 ms (milliseconde).

Vues les hypothèses prises, c'est un grand maximum mais tu m'étonnes que ça fasse mal Very Happy

**totoffr28** Sam 30 Jan 2010 - 13:53

Eh,y a pas quelqu'un qui voudrait me preter son cp,comme j'ai une tondeuse fatiguée ça pourrait m'etre utile au printemps clown

**ribouldingue64** Sam 30 Jan 2010 - 13:57

j'ai pris en unité la masse et pas le poids d'une pale. La masse se mesure en Kilo et le poids en Newton. Si dans le calcul j'utilise la masse, j'obtiens des kg force et si j'utilise le poids, j'obtiens de N/f. La tenue en cisaillement d'une vis de 2 mm est d'environ 30 Kg au mm² soit groso modo 90 kg/force. Me trompe je ? Embarassed

il vaudrait mieux utiliser e=mV²/2 ? pour calculer la force ou plutôt calculer le moment de la force ? Question

igloo Sam 30 Jan 2010 - 14:51

ribouldingue64 a écrit:j'ai pris en unité la masse et pas le poids d'une pale. La masse se mesure en Kilo et le poids en Newton. Si dans le calcul j'utilise la masse, j'obtiens des kg force et si j'utilise le poids, j'obtiens de N/f. La tenue en cisaillement d'une vis de 2 mm est d'environ 30 Kg au mm² soit groso modo 90 kg/force. Me trompe je ?
il vaudrait mieux utiliser e=mV²/2 ? pour calculer la force ou plutôt calculer le moment de la force ?

Salut Rib, je vais tâcher de te répondre en étant le plus clair possible mais je ne suis pas prof. alors ... si ce n'est pas clair, il ne faut pas m'en vouloir Razz

La masse est universelle. C'est la quantité de matière d'un objet. C'est valable dans tout l'univers et 1 kg d'hélicoptère sur terre, sur la lune ou aux fins fonds de l'univers, il faut la même force pour l'accélérer ou l'arrêter à la même vitesse. L'unité de masse est le kg. L'unité de force est le N (newton).

Le poids, c'est la force que la terre exerce sur tous les corps qui ont une masse. C'est le résultat de la gravitation (tous les corps s'attire de façon proportionnelle à leur masse). Comme c'est le résultat d'une force, le poids est exprimé en N également. La où il y a confusion entre la masse et le poids, c'est que dans la vie courante, on exprime le poids des choses en kg (Pour rattraper le coup, certains parlent de kg.force mais ça ajoute necore à la confusion). Il n'y a que sur terre que 1 kg de masse donne une attraction (un poids donc) de 1 kg.force, soit 9,81 N. Sur la Lune (qui est 6 fois moins massive que la terre, une masse de 1 kg a un poids de 1/6 kg.force soit 1,6 N. C'est pour cela que sur la Lune, les objets sont accélérés moins (tombent moins vite). Pour autant, la masse n'a pas changé et si un astronaute tombe moins vite en vertical, pour prendre un virage, c'est bien les 80 kg qu'il faut bouger en virage avec la même force horizontale que sur terre. Comme il "appuie" 6 fois moins fort que sur Terre, c'est beaucoup plus dur de tourner (et on voit bien les dérapages et sauts de cabri qu'il doit faire pour y arriver).

La formule de la force centrifuge que tu as utilisée ne dépend que de la masse pas du poids (elle est valable partout, pas que sur Terre). Tu ne peux donc utiliser que les kg et tu auras un résultat en N. Rien d'autre n'est possible à peine d'avoir un résultat faux.

Pour la résistance au cisaillement des vis, tu as parfaitement raison. Toutefois, c'est l'élément le plus résistant( et le facteur de sécurité ne serait que de 2 pour les 45 kg calcules tout à l'heure, ce qui est peut pour du grand public). La résistance à l'arrachement des 2 vis des supports de pales et celle des pales elles mêmes est bien inférieure à 45 kg.

Enfin, pour la formule e=mv²/2, elle ne donne ni une force ni un moment mais la valeur de l'énergie que tu peux récupérer (ou dois dépenser) pour faire passer un objet de masse m à une vitesse v (en partant de zéro) ou l'inverse (de V à zéro). Ca n'a rien à voir avec la force pour y arriver. L'energie sera exactement la même quelque soit le temps que tu mettes pour y arriver (de 1,5 milli seconde : paf dans les doigts à 10 seconde par arrêt moteur, ou une heure si pas de frottements). La force va changer (652 N pour ton doigt à 3 fois rien pour 10 secondes) mais l'énergie est la même. Ainsi dans le vide où la force de frottement est nulle ou presque, ça ne s'arrête jamais. C'est pour cela que la Terre et la Lune tournent depuis des milliards d'année sans pratiquement ralentir (et tout le reste).

**ribouldingue64** Sam 30 Jan 2010 - 15:31

ok, igloo, malheureusement, sous peine d'alourdir le sujet, on ne peut pas continuer trop sur la théorie. Pratiquement, il me semble me souvenir qu'il y a relation entre la dynamique et la cinématique. C'est cette relation que je voudrais bien retrouver pour avoir le résultat recherché. Creusons scratch

will29 Sam 30 Jan 2010 - 16:08

Dommage que notre ami zanatole ne participe pas au débat ! Moi, j'ai arrêté la physique en 2nde... (filière ES) Je ne peux pas y aller de ma contribution, mais suis ce post avec intérêt !

igloo Sam 30 Jan 2010 - 18:18

Tout est dans la relation de base

Force = Accélération * masse---> F = m*A de là tu peux tout tirer, par exemple

F = m*A donne F = m* dV/dt d'où ce que tu cherches (peut être) F*t= m*V (quantité de mouvement) où t est le temps pour passer de l'arrêt à la vitesse v (ou l'inverse)

En continuant Fdt = MdV puis multipliant par V de part et d'autre

FVdt = MVdV soit Fdx = mVdV et en intégrant on retombe sur la formule de l'énergie

Fx = E = travail de la force sur la distance x parcourue dans le temps t = 1/2 mV²

On peut également en tirer la conservation de cette énergie cinétique dans les chocs élastiques, celui de la quantité de mouvement dans tous les chocs élastiques ou mous (le doigt...). etc... le fait qu'une pale tourne complique un peu les formules mais c'est le même principe.... et ça fait mal aux doigts Neutral

Bon, tu as raison, on va s'arrêter là.

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